El Crack del 29

El Crack del 29 fou un daltabaix social i econòmic que va trasbalsar el món durant els anys 30 del segle passat. Per parlar-ne, he tingut l’enorme plaer de poder entrevistar en Javier Aranda, qui ja vam entrevistar fa un temps amb un post sobre el futbol a Catalunya. L’entrevista és llarga, però penso que és prou interessant, i espero que us agradi. Les reflexions són elaborades, i prou encertades. En Javier ha treballat amb un fons bibliogràfic enorme, i per això és tot un luxe per a mi poder reproduir l’entrevista amb aquest historiador.

En Javier Aranda es troba finalitzant la seva tesis doctoral titulada” Catalunya, la fábrica d’Espanya, l’ Estat espanyol en la gran Depressió. Causes del crack del 29 (1920-1935).”

Sense més presentacions us deixo amb l’entrevista, espero que us agradi i si teniu qualsevol dubte o idea que volgueu manifestar i desenvolupar, esteu més que convidats!

Quins van ser els detonants del crack de 1929?

“Los detonantes son producto de un fallo del sistema industrial producto de una jerarquía demasiado rígida, por culpa de su burocracia piramidal en empresas demasiado pesadas desde una vertiente estructural, con demasiado peso humano y demasiada gente sin capacidad de decisión en la toma de decisiones que provocaba la especulación de las ventas, donde el poder decisorio es demasiado autoritario y estamental, donde se especulaba con los propios números ya que no había un sentido comercial como lo entendemos hoy en día del mismo mercado. El gigantismo empresarial, el de una industria en continuo crecimiento incontrolado, ralentizaba la toma de soluciones ante posibles problemas, el tiempo en las diferentes decisiones a tomar era un problema, la indefinición del propio mercado ante una población que no estaba preparada realmente desde una vertiente social ni económica, ofertante ni demandante mareados ante el american way of life, termino que aparece en un libro de historia de James Truslow Adams titulado American Epics (La épica estadounidense, de 1931) y que rapidamente sedujo a los europeos. Entendemos, como explica Debraj Ray en su libro Economía del desarrollo, que la oferta y la demanda son entidades demasiado abstractas, ya que demandante y ofertante pueden ser el mismo ente, para mantener todo un sistema económico sin racionalizar los propios números, la producción y los recursos, sin entender el propio sentido del intercambio, sus leyes ya que simplemente no existían, todo ello, de este contexto, dentro de un estado industrial febril en que el azar participaba de una manera demasiado activa, todo el sistema fluctuaba en la no planificación industrial ni comercial, era un castillo de naipes sin red ni control.”

Què significa afirmar que el de 1929 fou “un crack bursàtil”?

“Ser demasiado reduccionista. El Crash bursátil solo es el reflejo de todo un proceso especulativo, como antes he mencionado, que empieza cuando se cree que desarrollo productivo y desarrollo cualitativo es lo mismo, cuando producir es visto como ejemplo de desarrollo sin entender que trabajo y capital son sustituibles, no a si los recursos, naturales y humanos, verdadera base de un estado, recursos, naturales, humanos y productivos están en baremos diferentes ya que los niveles de producción son infinitos no así los recursos naturales verdadera fuente económica de un estado fuerte y fuente de continuos conflictos ya que los baremos productivos y humanos siempre están por encima de los recursos cuando deberían ser equilibrados, en un equilibrio O, cosa imposible, esta desigualdad, detonante crónico, es el verdadero síntoma de que el propio sistema por si solo falla, es el mayor detonante del crack del 29 y el crash solo un reflejo de esta ansiedad económica enfermiza, el Taylorismo y el Fordismo han fracasado.”

Quines diferències hi ha entre la crisi de 1929 i la crisi financera del 2009?

“No soy un economista pero mi creencia se basa que mientras el Crack del 29 es un fallo del sistema industrial como antes he mencionado, la del 2009 tiene dos razones, uno que la diferencia y otra que le da un parecido razonable al crack del año 1929. La que le hace parecido aquél desastre ha sido la aparición de nuevas tecnologías dentro del engranaje productivo, si en aquellos tiempos fue el trabajo en cadena, por ejemplo, en esta época ha sido la aparición de internet, con el que se creyó resolver un problema vital a la hora de crear un producto y ponerlo en el mercado, que es el tiempo. La gama alta de productos listos para consumir se han hecho exponencialmente infinitos a las necesidades del propio demandante que han producido un colapso en el sistema que ha creado miles de intermediarios que se lucran a costa del sistema, ha diversificado el mercado de una manera abusiva y corrupta inflando los precios de tal manera que han provocado una burbuja económica, no solo inmobiliaria, que ha acabado reventando, no ha sido solo un problema estructural, esta vez tampoco ha habido control, ni monetario ni bancario, también ha sido un problema especulación comercial, de lucha a partir de los precios y no por la calidad del producto, también por culpa de la diversificación antes mencionado, ya no se compite por quien saca el mejor producto, si no quien lo saca a un precio más barato y a menor coste, consecuencia, un declive económico. Lo que diferencia las dos crisis es que, y esta vez voy a mirar sobre todo al estado español, es un fracaso del sistema educativo que no ha sabido crear una masa productora, ni eficiente ni capaz de generar nuevos recursos, no se produce cualitativamente mejor, solo se produce, eso al final estropea el engranaje del propio sistema… ”

Quines conseqüències internacionals tingué la crisi de 1929?

“Estoy como historiador dentro de la teoría universalista del crack del 29. Sociólogos como Friedmann en su libro Critica del progreso y el propio Andreas Predöhl dicen que el crack no se soluciona a mediados o finales de la década de los años 30 ya que nunca volvió haber un intercambio que se entendería como una recuperación del sistema capitalista, sino que la recuperación vino por una política proteccionista de carácter nacional que produjo una recuperación de los distintos países en mayor o menor grado ya que a mi entender no existen países del tercer mundo ni del primero, sino como explica Immanuel Wallerstein dentro de su teoría de un sistema mundial, dentro del mundo moderno industrial hay un centro de poder y una periferia con un grado mayor o menor índice de dependencia del propio centro de poder, y es así como deberíamos entender el mundo de hoy y de entonces. Al cerrarse las fronteras los países dependientes se vinieron abajo, las grandes industrias se descentralizaron provocando que los países dependientes se cargaran con una industria que no era suya, y sus deudas, se endeudaron, y el desempleo se hizo incontrolable. En el Centro las distintas políticas nacionales de carácter proteccionista dieron la razón a partidos otrora minoritarios que se volvieron con sus mensajes nacionales, apocalípticos, en poderosos.  Tenían que darle sentido a su mensaje apocalíptico y encontraron en ella lo que Wallerstein ofrece como la polarización de clases, el enemigo se había vuelto invisible escondido en el dinero, las clases como tal se habían difuminado, ellos eran los causantes del desastre, eran ellos los verdaderos enemigos. Una vez en el poder la pregunta era como sustentar economía, la única industria que podía resolver la problemática económica, la solución era una industria intensa que ofrece muchos puestos de trabajo, produce y genera continuamente, y tiene una salida con una fluidez duradera y constante: la industria armamentística y la industria pesada era una de ellas, la consecuencia directa es una política expansionista porque se comprende que un sistema de autosuficiencia es imposible, se produce una expansión bélica, la Segunda Guerra Mundial que es una lucha entre modelos de producción, no había buenos en esta película, solo era una lucha por la supremacía económica mundial, y sus recursos.”

És correcte afirmar que l’auge del nazisme es deu en part al crack del 29?

“Como antes he mencionado, el auge del nazismo es totalmente culpa del crack, sin el  crack no se entendería la subida del poder de Hitler en Alemania, es el detonante que produce un cambio en el contexto político y económico de Europa y que a la larga cambiará la historia de Europa hasta hoy en día, tal y como la conocemos, sin el crack no la vida como la entendemos hoy en día sería distinta, el 24 de Octubre de 1929 es el epicentro de un cambio que perdura hasta nuestros días, como historiadores por eso es tan importante estudiar el crack, nos lleva a reflexionar que, a veces, el hombre es un dado sujeto al propio destino, es una lucha entre lo determinado y lo azaroso ( y perdóname esta licencia metafísica)..”

Com va afectar la crisi del 1929 a Catalunya i Espanya?

“En esto estoy participando activamente a partir de mi Tesis doctoral, Catalunya, la fábrica d’Espanya, l’ Estat espanyol en la gran Depressió. Causes del crack del 29 (1920-1935). A nivel general Adrian Shubert en su libro Historia social de España (1800-1990) dice que España fue integrante de las principales corrientes por las que avanzó Europa, y experimentó las tendencias de desarrollo histórico que afectaron a ésta y argumenta que la senda española fue más larga y tortuosa pero, en definitivas cuentas, llevaron al mismo lugar. Gente tan avezada como Albert Carreras con Xavier Tafunell en su libro Historia económica de la España Contemporánea dicen, en cambio, que aunque España se vio influenciada de alguna manera en el crack a partir de su exportación e importación al no entrar en el Patrón oro salió bastante favorecida, o sea que existen matices. El Historiador Juan Hernández Andreu sí que creen en que hubo una influencia directa entre el Crack del 29 y España en la que argumenta que fue el 1933 el mayor de más decadencia, pero sus teorías son muy criticadas, entre sus críticos Joseph Harrison de la Universidad de Manchester que dice que no se puede meter a España dentro de unos parámetros capitalistas cuando el estado español no lo era. Si habría que preguntarse en lo que dice Juan Sardá, que relata que el 85 per 100 del total de la electricidad que se producía en España en el siglo XIX, finales, era de 834 millones de pesetas era nacional por los 201’7 millones de peseta del capital extranjero en unos cincuenta años dio la vuelta, por qué? Yo creo que habría que meter a Espanya dentro de las teorías de dependencia de Immanuel Wellerstein y estudiar sus capacidades como país industrial dentro del contexto de Alfred Chandler y su estudio de la empresa moderna. Es un debate que ya existía en la España de la década de los 20 y 30 a la hora de afrontar el desarrollo de España en un contexto Europeo. En aquellos tiempos había la teoría desarrollista de Antonio Flores de Lemús que creía que la Agricultura era la base de todo estado, y que su buen hacer permitiría el crecimiento económico y las teorías entre otros de Gual Villalbí defensor de los costes comparativos. El debate ya existía entonces desde un contexto global sin haber una línea de estudio clara, coherente ni realmente consistente, por lo menos en mi opinión…”

De totes les mesures per sortir de la depressió econòmica iniciada amb el crack del 29, la aposta de Keynes fou la més encertada?

“Es una pregunta que entra dentro de lo subjetivo, más viendo hasta hora la entrevista en la que expongo que la economía capitalista bajo los estudios de la economía ecológica de mediados del siglo XX sobre el equilibrio 0 antes mencionado, son a día de hoy claramente utópicos, esta es la razón que estudiosos como Debraj Ray piensen que para estudiar el desarrollo de un país en un marco histórico habría que mirar sus índices de pobreza para ver el desarrollo real de un país. En cuanto si hablamos de Keynes el libro más difundido es el titulado “Teoría general de la ocupación, el interés y el dinero” del 1936, libro en el que se expone la teoría del capitalismo regulado. La esencia de la teoría keynesiana estriba en que el Estado burgués, con el fin de conservar y consolidar el régimen capitalista, debe intervenir activamente en la vida económica y asegurar elevadas ganancias a los monopolios capitalistas más importantes. Para ello, a juicio de Keynes, hay que fundar y ampliar empresas capitalistas a cuenta del presupuesto estatal, hay que prestar ayuda financiera a los monopolios. No es pequeño el papel que confiere Keynes al desarrollo de las industrias de guerra con el fin de aumentar el empleo de la población y disminuir el crecimiento del paro forzoso. Para llevar a cabo estas medidas, Keynes y sus partidarios proponen elevar los impuestos que pagan los trabajadores, intensificar más aun el trabajo de los obreros. Desde el punto de vista de Keynes, las crisis económicas pueden superarse regulando la circulación monetaria. Para que se eleve la ocupación y se amplíe la producción, propugnaba Keynes que el Estado asegurara el incremento de la rentabilidad del capital disminuyendo el salario real de los trabajadores, redujera el tipo de interés, recurriera a la inflación, mantuviera una política de militarización de la economía a costa de los recursos estatales, aumentara los gastos con otros fines no productivos. Entendía Keynes que el Estado burgués puede reducir el paro forzoso si se regula el consumo, la inversión de capital en la producción y el nivel del tipo de interés. Keynes y sus partidarios (el inglés Beveridge, los norteamericanos Hansen, Chase y otros) se han manifestado como apologistas del capitalismo monopolista de Estado. Los keynesianos creen que para aumentar la producción y el empleo de los obreros hay que asegurar altas ganancias y elevar el consumo no productivo de los capitalistas. Al mismo tiempo, propugnan que el Estado burgués utilice a los desocupados en obras públicas, que han de contribuir a que se incorpore fuerza de trabajo adicional y a que aumente la demanda de artículos de consumo. La idea de Keynes sobre la organización de trabajos públicos obligatorios encontró su aplicación práctica más completa en la Alemania hitleriana. Ahora bien, el que los capitalistas, según recomiendan los keynesianos, aumenten el consumo personal de artículos de lujo no puede provocar ningún aumento significativo de la demanda ni, por tanto, puede influir seriamente en el volumen de la producción que los capitalistas, según recomiendan los keynesianos, aumenten el consumo personal de artículos de lujo no puede provocar ningún aumento significativo de la demanda ni, por tanto, puede influir seriamente en el volumen de la producción. Bajo el capitalismo, los consumidores fundamentales son las masas trabajadoras, y sólo es posible aumentar en gran escala la demanda de bienes de consumo elevando el bienestar de las amplias masas populares, cosa que el keynesianismo no prevé. En estas premisas, estas medidas carecen de base científica, las tentativas de los keynesianos en el sentido de explicar por motivos psicológicos las crisis de superproducción, las fluctuaciones de los precios en el mercado, etc., así como el asignar al tipo de interés un papel extraordinario en la economía del mundo capitalista…”

Tots els països occidentals van adoptar polítiques Keynesianistes?

“NO, países dictatoriales como España o Portugal o países democráticos como Irlanda por ejemplo no adoptaron las medidas de Keynes. Los que la aceptaron notaron un crecimiento económico, Juan Pablo Fusi Aizpurúa, de la Universidad Complutense de Madrid dice que  fue la necesidad de legitimar socialmente el esfuerzo y sufrimiento de la guerra lo que provocó cambios profundos en la política y función del Estado de los diversos países Occidentales. Todas las economías europeas fueron en adelante economías orientadas a la industrialización y al consumo en masas. Todos los estados pusieron en funcionamiento políticas sociales orientadas a garantizar desde el estado la seguridad social y el estado del Bienestar según el modelo británico  establecido en 1946.”

Quines mesures va prendre el govern espanyol per sortir de la crisi als anys 30?

“Entre ellas no entrar en el patrón de oro, no subir los impuestos y atomizar la deuda pública dentro del gasto público cosa que es un pequeño engaño económico entre otros. Mi propio conocimiento del tema me sugiere que en España se produjo la vuelta de población que estando en otros países, como dice Gabriel Tortella, volvieron a España escapando del crack, y una explosión demográfica que no paraba desde 1900 y que había subido la población de 18 millones a 23 millones fueron otras de las causas de la crisis de los años 30, daños colaterales que provocó que el desempleo fuera un problema crónico, además en España la exportación era demasiado ineficaz y el mercado interior demasiado reducido, con una industria mayoritariamente extranjera ya que la empresa española como dice Carles Sudrià en el caso del automovilismo, por falta de apoyo social y estructural, era ineficaz o minoritaria, con todo ello, era imposible aún con medidas acertadas, remontar el vuelo, la solución más plausible hubiese sido la que se quiso aplicar en la II República, quitar las tierras a los arrendatarios que las tenían por tradición y dárselas aquellos que reunían más medios o capacidad de explotación según las teorías de Garret Hardin en su Tragedia de los comunes pero…”

Què va ser el tractat de “Bretton Woods”?

“Los Acuerdos de Bretton Woods fueron las resoluciones de la Conferencia Monetaria y Financiera de las Naciones Unidas, realizada en el complejo hotelero de Bretton Woods, (Nueva Hampshire), entre el 1 y el 22 de julio de 1944, donde se establecieron las reglas para las relaciones comerciales y financieras entre los países más industrializados del mundo. En él se decidió la creación del Banco Mundial y del Fondo Monetario Internacional y el uso del dólar como moneda internacional. Estas organizaciones se volvieron operativas en 1946. El sistema que empezó con aquellos acuerdos comenzó a tambalearse durante la Guerra de Vietnam, cuando Estados Unidos enviaba al exterior miles de millones de dólares para financiar la guerra. Además, en 1971 el país tuvo un déficit comercial por primera vez en el siglo XX. Los países europeos comenzaron a cambiar los dólares sobrevalorados por marcos alemanes y por oro. Así, Francia y Gran Bretaña demandaron a EE.UU. la conversión de sus excedentes de dólares en oro. Por tanto, las reservas de Fort Knox, donde está depositado el oro de Estados Unidos, se contrajeron. Como respuesta, el presidente Richard Nixon impidió las conversiones del dólar y lo devaluó (para hacer que las exportaciones estadounidenses fuesen más baratas y aliviar el desequilibrio comercial). Asimismo, Nixon impuso un arancel temporal de 10% y tuvo éxito en forzar a estos países a revalorizar su moneda, pero no en crear un nuevo sistema de tipos cambiarios estables. De hecho, el valor de las monedas empezó a fluctuar.”

Hi ha actualment algun tractat per regenerar el sistema capitalista?

“Ha habido un replanteamiento del tratado de Lisboa del 2007 en países como Irlanda que han visto en este tratado una manera de compartir sus deficiencias en parte con la comunidad europea. El Tratado de Lisboa, firmado por los representantes de todos los estados miembros de la Unión Europea (UE) en Lisboa el 13 de diciembre de 2007 es el que sustituyó a la Constitución para Europa tras el fracasado tratado constitucional de 2004. Con este tratado, la UE tiene personalidad jurídica propia para firmar acuerdos internacionales a nivel comunitario. Se diseñó para mejorar el funcionamiento de la Unión Europea (UE) mediante la modificación del Tratado de la Unión Europea (Maastricht) y el Tratado constitutivo de la Comunidad Europea (Roma). Algunas de las reformas más importantes que introduce el Tratado de Lisboa son la reducción de las posibilidades de estancamiento en el Consejo de la Unión Europea mediante el voto por mayoría cualificada, un Parlamento Europeo con mayor peso mediante la extensión del procedimiento de decisión conjunta con el Consejo de la UE, la eliminación de los tres pilares de la Unión Europea, y la creación de las figuras de Presidente del Consejo Europeo y Alto Representante de la Unión para Asuntos Exteriores y Política de Seguridad para dotar de una mayor coherencia y continuidad a las políticas de la UE. El Tratado de Lisboa también hace que la Carta de los Derechos Fundamentales de la Unión Europea sea vinculante jurídicamente. También ha habido un replanteamiento del propio sistema capitalista pero no para llegar a firmar un tratado..

Creus que el capitalisme té futur? Presenta un model de desenvolupament sostenible?

“Eso es hablar a partir de lo hipotético pero yo creo personalmente que el capitalismo, y siempre lo he pensado, es el sistema que mejor ha manejado las miserias humanas haciéndolas rentables, eso ha provocado, su carácter camaleónico, que haya podido sobrevivir, es  un monstruo de cien cabezas. También es muy reduccionista tratar el capitalismo como un invento del siglo XX o de la sociedad industrial, de alguna manera siempre ha existido, es más gente como Immanuel Wellerstein están siendo criticados por los estudiosos del mundo antiguo o de la Edad Medieval como P. Kohl que dicen qué el sistema mundial desde una vertiente económica y social, desde el centro de poder y periferias ya existían en el mundo pre industrial capitalista como hoy lo llamamos, planteando que la dependencia o el intercambio no se hace a partir de un centro y una periferia, si no que podían coexistir varios centros de poder con sus propias periferias, en un capitalismo primitivo de intercambio, de desarrollo y subdesarrollo..”

“Como ya he dicho anteriormente el modelo capitalista no es sostenible ya que para que así fuera, recursos productivos, humanos y naturales deberían tener un equilibrio 0 harmónico que es utópico y en su momento en hombres mencionados anteriormente en esta entrevista como Garret Hardin fueron tachados como demasiados ideológicos y poco realistas en sus teorías expuestas por ejemplo en la Tragedia de los comunes…”

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Foto d'en Javier Aranda

El sector financer és fiable avui en dia?

“Nunca lo ha sido por eso ahí radica la gran mentira del estado del Bienestar, la de hacernos creer que el sector financiero era fiable y podía sostenerse porque se habían corregido los errores del pasado, que como se ha demostrado, es totalmente mentira. En España el silencio de los sindicatos, vendidos a la causa y de una izquierda desaparecida ha atomizado y aniquilado el término obrero rendido al consumismo, la base de toda sociedad está ahora pendiente y ahogada por los créditos bancarios, como dice Wellerstein el capitalismo ha hecho desaparecer el sentido de clases, lo ha fragmentado en pequeños átomos, yo diría que el sector financiero además de no ser fiable, es parte del problema, es un leviatán..”

Sintetitzant, penses que el model econòmic capitalista presenta crisis periòdiques cada 50 anys?

“El sistema capitalista está continuamente en crisis, hay crisis pequeñas, medianas, grandes y apocalípticas. Por eso es un sistema de tanto recorrido porque es sostenible a partir de sus crisis, ya sean sociales o económicas, y sus recuperaciones cíclicas que le permiten durar en el tiempo, le hacen más fuertes como hemos ido comentando durante toda la entrevista..”

Per acabar, creus que hi ha una alternativa real al capitalisme?

“Sinceramente creo que no, el fracaso del comunismo  o las ideas utópicas del propio anarquismo nos han dado una idea de lo miserable que es el propio hombre, aún no ha llegado el momento…”

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    Comentaris

    • Noemí

      02/05/2010 - 22:18

      Bona nit Ferran,

      ja saps que avui has sortit per TV3. M’ha fet molta il·lusió veure’t i m’he decidit a consultar el teu bloc. Molt bé! és evident que la història t’apassiona. Molts dels teus alumnes encara ho confirmen. Molta sort i ànims!

    • Ferran Vital

      02/05/2010 - 23:33

      Noemí!

      Quina il·lusió saber de companys/es! M’alegro moltíssim que aquest bloc t’agradi i decididament un dia haig de passar-me a reveure els antics companys i alumnes…Espero que tot et vagi molt bé, i la veritat és que m’ha sorprès molt veure’m a TV3, ha estat una experiència molt gratificant!

      Fins aviat,

      Ferran

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